Europa und Australien werden beide die Verschlüsselung nicht brechen! Wir haben Patrick Breyer - der den Begriff "Chatkontrolle" geprägt hat.

Verschlüsselung nicht gebrochen

In der vergangenen Woche scheiterten sowohl die EU-Abstimmung über die Chatkontrolle als auch der Angriff des australischen Online Safety Act auf die Verschlüsselung, um die Überwachungsvorschriften voranzubringen. In der EU wurde die Abstimmung vertagt, nachdem der EU-Rat keine Mehrheit dafür gefunden hatte. In Australien wurde die Anforderung an die Dienstanbieter, ein clientseitiges Scanning zu implementieren, um Kindesmissbrauchmaterial (CSAM) im Netz auffinden zu können, dahingehend geändert, dass die Unternehmen ihre Ende-zu-Ende-Verschlüsselung nicht mehr untergraben müssen.

Beide Vorstöße zum Unterwandern der Verschlüsselung stießen auf großen Widerstand bei den um den Schutz der Privatsphäre besorgten Bürgern in aller Welt.

Stattdessen hat der australische eSafety-Beauftragte zwei anhängige Industriestandards für 'Designated Internet Services' und 'Relevant Electronic Services' registriert, die im Dezember 2024 in Kraft treten werden. "Sie besagen, dass Unternehmen nicht verpflichtet sind, die Verschlüsselung zu knacken und keine Maßnahmen zu ergreifen, die technisch nicht machbar oder vernünftigerweise praktikabel sind" - Wenn diese Standards in Kraft treten, ist das eine Wende um 180 Grad und ein großer Erfolg für alle Privatsphäreaktivisten, die sich für eine starke Verschlüsselung eingesetzt haben. Er liest sich sehr ähnlich wie der Vorschlag Deutschlands, ein Gesetz über das Recht auf Verschlüsselung zu verabschieden, was wiederum zeigt, warum Deutschland eines der Länder mit den besten Datenschutzgesetzen ist.

Deutschland als Gegenpol zum Vorschlag der EU spielte auch eine große Rolle dabei, dass Chatkontrolle keine Mehrheit bekam: Deutschland und Polen waren dagegen, und Estland, die Niederlande, Slowenien, die Tschechische Republik und Österreich hätten sich der Stimme enthalten, so dass die Mehrheit von 65 % der vertretenen EU-Bürger nicht erreicht wurde. Es war eine knappe Entscheidung und der Kampf ist noch nicht vorbei!

Chatkontrolle ist noch nicht tot

In der EU steht die Chatkontrolle immer noch zur Debatte, und wir müssen wachsam bleiben und bereit sein zu reagieren, wenn die nächste Form dieses Überwachungsgesetzes diskutiert wird. Zum ersten Mal gab Kommissarin Jourova auf dem gestrigen EDSB-Gipfel öffentlich zu, dass die Verschlüsselung gebrochen werden muss, damit die Chatkontrolle wirksam genutzt werden kann. Sehen Sie sich ihre Erklärung auf YouTube an. Dies hatte Kommissarin Johansson zuvor vehement bestritten und versucht, die Menschen glauben zu machen, dass das von der EU vorgeschlagene clientseitige Scannen gar nicht so schlecht wäre.

Einer der prominentesten Kritiker von Chatkontrolle ist Patrick Breyer, Mitglied des Europäischen Parlaments. In der Woche, in der die Chatkontrolle im EU-Rat diskutiert wurde - aber aufgrund unserer gemeinsamen politischen Bemühungen keine Mehrheit fand - haben wir uns mit ihm zusammengesetzt, um die Details des Gesetzes zu besprechen und zu erklären, warum es nicht nur eine Bedrohung für die europäischen Bürger, sondern für die Privatsphäre aller darstellt.

Im Folgenden finden Sie eine Abschrift unseres Interviews, das Sie auch auf YouTube ansehen können.

Interview

BRANDON

Hallo zusammen, es gibt gerade aktuelle Nachrichten aus der EU, wir stehen kurz vor der Abstimmung über das EU-Gesetz zur Chat-Kontrolle. Patrick Breyer vom EU-Parlament hat beschlossen, sich etwas Zeit zu nehmen und mit uns ein wenig darüber zu sprechen, was Chat Control ist und warum wir etwas dagegen unternehmen müssen. Patrick, würden Sie sich bitte kurz vorstellen?

PATRICK

Sicher, hallo, mein Name ist Patrick Breyer. Ich bin Abgeordneter der Piratenpartei im Europäischen Parlament und einer der Verhandlungsführer im EU-Parlament für den Standpunkt des Parlaments zur Chatkontrolle. Wir [als Parlament] haben diesen wirklich umgeschrieben, wir haben ihn auf den Kopf gestellt, aber jetzt besteht das Risiko, dass die Regierungen den ursprünglichen Vorschlag zur Chat-Kontrolle vollständig übernehmen, und das ist der Grund, warum wir heute sprechen.

BRANDON

Bevor wir uns mit der Chat-Kontrolle befassen, könnten wir vielleicht ein wenig über die Struktur der EU-Politik sprechen. Ich bin Amerikaner und verstehe die Feinheiten nicht ganz. Was ich bisher gelesen habe, ist, dass die EU-Kommission darauf drängt, dass Chatkontrolle gesetzlich verankert wird, aber es gibt auch einen EU-Rat und ein EU-Parlament. Wie positioniert sich jede dieser Gruppen als Befürworter oder Gegner der Chat-Kontrolle, und für wie wahrscheinlich halten Sie es, dass dieser Gesetzesentwurf wirklich in Kraft treten wird?

PATRICK

Die EU-Kommission hat diesen Vorschlag gemacht, und wir wissen jetzt, dass sie viel mit zwielichtigen Akteuren zusammengearbeitet hat, z. B. mit den Technologieunternehmen, die von der Einführung dieser Scan-Algorithmen profitieren würden, aber auch mit ausländischen Geldgebern und ehemaligen Strafverfolgungsbeamten. Dahinter steckt ein ganzes Netzwerk, das versucht, mit dieser Maßnahme einen Präzedenzfall in der Europäischen Union zu schaffen und dann ähnliche Dinge in anderen Teilen der Welt zu tun.

EU-Kommissarin Johansson, die Kommissarin für Inneres, hat einen großen Teil ihrer Zeit dieser Sache gewidmet. Deshalb nennen wir sie die große Schwester, aber da sie ausscheidet, wird sie der neuen Kommission nicht mehr angehören, aber deshalb drängen sie so sehr darauf, dieses Gesetz noch vor dem Ende ihrer Amtszeit zu verabschieden.

Was dann geschah, war, dass ich im Parlament sehr hart gearbeitet habe und wir gemeinsam mit der Zivilgesellschaft, Wissenschaftlern und der Industrie dafür gekämpft haben, dass der Schutz von Kindern und ihre Sicherheit im Internet einen anderen Ansatz erfordert als die Massenüberwachung. Wir hatten also viele Expertenanhörungen und einen regen Austausch untereinander, und am Ende hat fast der gesamte Ausschuss, der gesamte Ausschuss für bürgerliche Freiheiten und Inneres des Europäischen Parlaments, im letzten Herbst eine andere Version dieses Gesetzes gebilligt, die keine Massenüberwachung beinhaltet, sondern einen anderen Ansatz wie Security by Design, über den wir später noch sprechen können.

Der nächste Schritt wird nun sein, dass die EU-Regierungen, die sozusagen die zweite Kammer in der Gesetzgebung neben dem Parlament sind, die EU-Regierungen im Rat, sich positionieren müssen, und bisher gab es eine Pattsituation zwischen denen, die den vollen Weg für Scanning und Überwachung gehen wollen, und denen, die dagegen sind. Keiner von beiden hatte also die erforderliche qualifizierte Mehrheit erreicht, und diese Woche Donnerstag wird sich entscheiden, ob sich das jetzt ändert oder ob wir sie daran hindern können, Chat Control noch einmal zu unterstützen. Bereits im letzten Herbst bestand die Gefahr, dass dies gebilligt werden könnte, und wir haben es damals geschafft, dies zu verhindern.

Wenn es also diese Woche eine Mehrheit für diesen massiven Plan gibt, dann wäre der nächste Schritt die Verhandlung zwischen den Institutionen, Kompromissverhandlungen, die Triloge genannt werden, weil drei Parteien am Tisch sitzen. Es sind die Kommission, die den Vorschlag gemacht hat, das Parlament und der Rat, der die EU-Regierungen vertritt. Die Erfahrung zeigt, dass das Parlament in der Regel dazu neigt, nachzugeben, um die Zustimmung der anderen zu erhalten, und dass es sowohl mit der Kommission als auch mit dem Rat konfrontiert wird, die beide Chat Control unterstützen, so dass eine solche Situation für die Verhandlungen sehr gefährlich wäre. Deshalb ist es umso wichtiger, dass wir jetzt, wo der Rat seine Position einnimmt, alles in unserer Macht Stehende tun, um sicherzustellen, dass er die Massenüberwachung und das Aufbrechen der Verschlüsselung ablehnt. Wenn wir eine wirklich gute Verhandlungsposition hätten, über die diese Woche abgestimmt wird, wenn die Regierungen eine wirklich gute Verhandlungsposition hätten, wie die, die das Parlament angenommen hat, dann wären die Verhandlungen auf einem guten Weg.

Was im Grunde genommen nach diesen Trilog-Verhandlungen entschieden wird, ist nur eine formale Zustimmung des Parlaments und des Rates zu dem Ergebnis des Abkommens, aber das ist auch nur formell. Die Verhandlungen selbst entscheiden also bereits, welches die endgültige Gesetzgebung ist, mit der alle, die Mehrheit in allen Institutionen, leben können, und das ist es, was am Ende die endgültige Gesetzgebung ist.

BRANDON

Okay, und im Moment gibt es also ein großes Hin und Her zwischen dem, was Sie als das ursprüngliche Chat Control-Gesetz bezeichnen, und dem, was von Belgien als Kompromiss präsentiert wird. Dieses "Oh nein, wir werden einen Upload-Filter einführen" wird zumindest von den Befürwortern als Kompromissposition angepriesen?

PATRICK

Die Befürworter des ursprünglichen Gesetzesentwurfs, der bis hin zum wahllosen Massenscanning geht, auch für Ende-zu-Ende-verschlüsselte Dienste, mussten also einige Länder um einige kritische Länder herum zusammenbringen, um eine Mehrheit zu bilden. Und so bieten sie eine Reihe von Zugeständnissen an.

Zunächst einmal sagen sie, dass wir den Text von Chats scannen werden, aber nur Bilder und Videos. Aber ich muss sagen, dass das Scannen von Textchats in der Industrie nicht sehr häufig durchgeführt wird und wirklich experimentell ist, so dass die meisten Flaggen, die derzeit von einigen US-Unternehmen freiwillig gemeldet werden, auf das Scannen von Bildern und Videos zurückzuführen sind. Dennoch haben wir gerade eine Statistik des deutschen Bundeskriminalamts erhalten, die besagt, dass der Anteil der Falschmeldungen von Chats und Fotos, die noch nicht einmal strafrechtlich relevant sind, so hoch ist wie nie zuvor, und dass jede zweite dieser Meldungen im Grunde genommen private Kommunikation offenlegt, die nicht strafrechtlich relevant ist. Deshalb wird das Problem nicht dadurch gelöst, dass man den Text aus den Scans entfernt.

Wenn der Algorithmus der Meinung ist, dass Bilder oder Videos verdächtig sind, wird er den Chat mitsamt dem Text ohnehin offenlegen. Sie haben Audio aus dem Anwendungsbereich ausgeschlossen, aber Audioscans werden ohnehin nicht durchgeführt. Sicherheitsbehörden und das Militär wurden von der Überprüfung ausgeschlossen, weil sie sehr wohl wissen, wie unzuverlässig diese Algorithmen sind. Diejenigen, die den Gesetzentwurf aushandeln, die Innenminister, schließen also im Grunde genommen ihre eigenen Dienste von diesem [Scanning] aus, weil sie wissen, wie gefährlich es ist. Sie haben gesagt: "Wir werden den Nutzer fragen, ob er damit einverstanden ist, dass seine Fotos und Videos gescannt werden, oder er hat die Möglichkeit, dies abzulehnen, aber dann kann er keine Bilder oder Videos oder sogar Links mehr über diesen Dienst senden oder empfangen. Sie wären also von wichtigen Funktionen ausgeschlossen, die man in Familien- oder Arbeitsgruppen oder bei Gruppenchats oder -kommunikation benötigt. Es ist keine wirkliche Option zu sagen: "Ich benutze diesen Dienst nur auf Textbasis und werde dann davon verschont, dass meine Kommunikation gescannt wird. Aber das ist eine Sache, ein Zugeständnis, das sie gemacht haben, um einige Mitgliedstaaten zu überzeugen, und es scheint in einigen Fällen funktioniert zu haben.

Das letzte Zugeständnis, das sie diese Woche oder am Freitag letzter Woche gemacht haben, ist eine Formulierung zur Verschlüsselung, die besagt, dass die Verschlüsselung nicht umgangen oder untergraben werden sollte und dass eine neue EU-Institution, ein neues EU-Zentrum, die so genannten clientseitigen Scanning-Mechanismen testen müsste, die bisher noch nie eingesetzt wurden. Das hat es in der Vergangenheit noch nie gegeben, und das sollte getestet werden, um sicherzustellen, dass es die Verschlüsselung nicht schwächt. Das Problem beim Scannen von Inhalten, die über verschlüsselte Dienste gesendet werden, ist jedoch nicht so sehr die Phase, in der sie verschlüsselt werden, also die Übertragungsphase, das Problem beim so genannten clientseitigen Scannen ist, dass alles, was Sie senden oder empfangen, gescannt wird, bevor es übertragen wird. Das bedeutet zunächst einmal, dass man nie sicher sein kann, ob dieser Inhalt nur von denjenigen gelesen wird, die ihn lesen sollen, oder ob er im Wesentlichen an den Provider, an Moderatoren, an in den USA ansässige [unverständlich] Organisationen, an die Polizei in der ganzen Welt und an eine EU-Institution weitergegeben wird.

Man weiß nie, ob etwas durchsickert, [oder] ob etwas gemeldet wird, so dass man das Vertrauen in die Verschlüsselung verliert. Außerdem warnen uns Wissenschaftler, dass die Implementierung dieser Fehler in die Apps, die wir alle auf unseren Smartphones verwenden, diese unsicher machen wird. Dadurch entstehen neue Angriffsmöglichkeiten für Kriminelle, aber auch für ausländische Geheimdienste [wie] China usw., um die Messenger-Apps von Zielpersonen oder sogar einer großen Gruppe von Dissidenten zu infiltrieren. Whistleblower, Journalisten, Menschenrechtsaktivisten - sie alle sind auf sichere und verschlüsselte Konversationen angewiesen. Deshalb sind dieses Zugeständnis und diese beschwichtigenden Worte zur Verschlüsselung eigentlich nur eine Nebelkerze für Leute, die das nicht verstehen, oder für Regierungen, die einige kritische Ministerien für die Digitalisierung beruhigen müssen. Es ist also eine heftige Debatte, auch innerhalb der Regierungen, und das ist auch der Grund, warum wir in dieser Woche noch etwas in dieser Sache erreichen können.

BRANDON

Absolut, und ich finde es witzig, dass Sie darüber sprechen, wie, ja, das ist irgendwie sicher, dass sie nicht unbedingt direkt die Verschlüsselung angreifen, aber diese Daten vorher [vor der Verschlüsselung] zu treffen, existiert bereits in Form der Pegasus-Spyware, richtig? Das hier macht also eine ähnliche Sache, es geht durch und kann alle Inhalte scannen, bevor sie verschlüsselt werden.

PATRICK

Sie wissen ja, dass es bisher noch keiner Regierung, nicht einmal Russland oder China, gelungen ist, die Anbieter sicherer Kommunikationsanwendungen zu zwingen, den Code zu ändern und Wanzen in ihre Anwendungen einzufügen. Das wäre ein Präzedenzfall, denn wenn es der EU gelänge, die Anbieter dazu zu zwingen, dann würden sie das natürlich als Nächstes für andere Zwecke verlangen, etwa für das Scannen nach Urheberrechten oder, ich weiß nicht, für Geheimdienste. Dann würden andere Länder folgen und ebenfalls danach fragen, und das würde die Schleusen öffnen und im Grunde genommen die sichere Ende-zu-Ende-Verschlüsselung zerstören, und deshalb ist es so wichtig, dass wir das verhindern, denn Verschlüsselung ist entweder vor jedem sicher, oder wenn man eine Hintertür für die Polizei öffnet, ist das im Grunde genommen eine Schwachstelle, die sie auch gegenüber anderen Angreifern und anderen Parteien unsicher macht. Es ist nicht möglich, nur einer so genannten vertrauenswürdigen Partei Zugang zu gewähren - entweder ist es privat oder es ist unsicher.

BRANDON

Richtig, und wenn wir darüber sprechen, wie man Unternehmen dazu zwingt, eine Art Hintertür einzubauen oder Code in ihre Produkte einzufügen, was passiert dann, wenn das Gesetz verabschiedet wird und ein Unternehmen wie Signal zum Beispiel schon gesagt hat, okay, wenn es verabschiedet wird, sind wir raus aus der EU, was passiert, wenn ein Unternehmen sagt, nein, das machen wir nicht? Das ist etwas, das uns betreffen würde, wir haben unseren Sitz in Deutschland, was sind also die Auswirkungen?

PATRICK

Bestimmte Unternehmen haben also Geschäftsinteressen in der EU. Sie verdienen hier Geld, sie haben eine Firma hauptsächlich in Irland, [oder] sie haben eine Tochtergesellschaft in Irland, wo sie ihr Geschäft betreiben, und sie haben finanzielle Interessen, und es ist möglich, diese Art von EU-Gesetzgebung auf diese Weise durchzusetzen, weil sie eine Art Vertretung in der EU haben. Wenn sie sich nicht an die Vorschriften halten würden und es nicht möglich wäre, sie zu erreichen, könnte man sie aus den App-Stores sperren oder ähnliches, aber bisher haben alle Anbieter wie Signal, Threema usw. erklärt, dass sie dieser Gesetzgebung unterliegen würden, auch wenn sie außerhalb der EU ansässig sind. Wenn sie gezwungen wären, die Vorschriften einzuhalten, würden sie sich eher vom [europäischen] Markt zurückziehen, und das bedeutet, dass viele von uns diese Dienste nicht mehr nutzen könnten.

Die Computerfreaks könnten sie ohne einen App-Store installieren, aber was ist mit den Menschen, mit denen wir schreiben, mit denen wir in Kontakt sind, mit unserer Familie, die nicht so gut mit Computern umgehen können? Sie wären einfach abgeschnitten oder würden einen anderen Dienst nutzen, der überwacht werden würde. WhatsApp hat bisher nicht gesagt, dass sie ihre Dienste beschlagnahmen würden, und es gibt andere Dienste wie Facebook Messenger, die von vornherein keine Verschlüsselung verwenden.

Ich sage also allen, die denken, dass es einfach ist, dies zu umgehen, aber bedenken Sie, dass es für jeden, mit dem Sie in Kontakt stehen, einfach sein wird, dies zu umgehen. Ich glaube nicht, für die allgemeine Bevölkerung wird es nicht möglich sein, es zu umgehen. Für Kriminelle wird es ein Leichtes sein, selbst gehostete Dienste und Peer-to-Peer-Kommunikation zu nutzen. Für Leute, die viel wissen und sich mit digitalen Medien auskennen, wird es ein Leichtes sein, dies zu umgehen, aber für Ihre Mutter wird es das nicht sein.

BRANDON

Ja, das ist unser ständiges Thema: Okay, cool, wir versuchen, sie so benutzerfreundlich wie möglich zu machen, damit nicht nur jemand, der extrem technisch versiert ist, sie benutzen kann, aber ansonsten muss sie für jeden nützlich sein. Bei einem Thema wie diesem [Chat Control] ist es seltsam, dass die Politiker immer wieder darauf zurückkommen. Das Gesetz zur Chat-Kontrolle ist nicht neu, und wie Sie schon sagten, sind sich die Experten darüber im Klaren, dass es weder verhindern noch Kinder schützen noch den Terrorismus aufhalten wird. Gibt es bei der Einführung eines Gesetzes wie der Chat-Kontrolle irgendeinen ehrlichen Grund, warum Politiker so etwas unterstützen könnten, außer der Tatsache, dass sie einfach nur eine Überwachung einführen wollen? Gibt es einen legitimen Grund, ein solches Gesetz durchzusetzen?

PATRICK

Natürlich ist das Ziel, Kinder zu schützen und sexuellen Missbrauch von Kindern zu verhindern, völlig legitim, und auch aus der Sicht eines Opfers verstehe ich vollkommen, dass es kaum zu ertragen ist, wenn dieses Material eines traumatischen Verbrechens, das sie erlitten haben, noch Jahre und Jahrzehnte später im Umlauf ist. Es ist also definitiv erschreckend, aber Tatsache ist, dass dies nichts ist, was die Technik lösen kann. Es ist nichts, was man technisch verhindern kann, dass dieses Material in Umlauf gebracht wird, oder dass Child Grooming [sic] etwas ist, was die Technologie nicht aufhalten kann.

Wir haben mit Opfern und Überlebenden gesprochen, und sie sagen, einige von ihnen sagen, dass sie auch sichere Räume brauchen, und deshalb sind sie gegen dieses Scannen, weil sie diese sicheren Räume, diese privaten Räume brauchen, um Hilfe zu suchen, um auf digitalem Wege Beratung zu erhalten, um ihre Verteidiger zu kontaktieren oder sogar um miteinander zu sprechen, mit anderen Opfern und Überlebenden. Selbst als sie missbraucht wurden, sagten sie, dass es der Mangel an sicheren Kommunikationskanälen war, der sie davon abhielt, sich um Hilfe zu bemühen. Wir haben auch mit jungen Menschen, mit Teenagern, gesprochen und sie gefragt: Ist das der richtige Weg, um euch zu schützen? Sie sagen nein, [die] überwältigende Mehrheit sagt nein. Sie wollen lernen und verstehen, wie sie sich schützen können. Was sind die üblichen Strategien, wenn Kriminelle sich uns nähern, dass wir den Personen, mit denen wir chatten, nicht trauen können. Sie wollen also geschult werden, sie wollen sich das Wissen aneignen, sie wollen die Instrumente haben, um Missbrauch zu melden, und sie wollen, dass die Anbieter dem tatsächlich nachgehen, dass auf diese Meldungen reagiert wird.

Das ist es, was die überwältigende Mehrheit der jungen Menschen will, die ständig mit diesen Grooming-Versuchen konfrontiert sind. Wann immer man einen Chat betritt, bekommt man diese Art von schmutzigen Nachrichten zu hören, und man muss mit den Leuten zusammenarbeiten, wenn man dagegen vorgehen will. Es gibt nicht die magische Technologie, die das Problem plötzlich beseitigt. Sogar Staatsanwälte und die Polizei sind besorgt darüber, dass diese automatische Überprüfung eine Flut von Nachrichten erzeugt, die sie nicht bewältigen können. Vieles davon ist völlig irrelevant, und selbst dort, wo es relevant ist, finden oft Leute, die eigentlich nichts Böses im Sinn haben, ein Video witzig, z. B. ein Video von einer minderjährigen Person, die Sex mit einem Maultier hat, und Millionen fanden es witzig und haben es weitergegeben, aber rechtlich gesehen handelt es sich dabei um illegale Kinderpornografie.

Sogar Kinder selbst teilen Dinge, die illegal sind, und sie werden aufgrund dieser Berichte kriminalisiert. In Deutschland zielen 40 % der strafrechtlichen Ermittlungen wegen CSAM auf Personen unter 18 Jahren ab, also auf Minderjährige, und anstatt sie zu schützen, werden sie kriminalisiert. Und dann gibt es noch einige, die wirklich kriminell sind, aber in Wirklichkeit ist das, was Sie verfolgen, meist bekanntes Material. Es geht also um die Verbreitung von Material, das der Polizei bereits bekannt ist. Das hilft Ihnen nicht wirklich dabei, Kinder zu retten.

Ich habe die Beamten immer wieder gefragt, wie viele Kinder Sie anhand dieser Berichte und Flaggen retten konnten. Die Zahlen stehen im Verhältnis dazu, wie viel sexuellen Kindesmissbrauch wir in unserer Gesellschaft haben, und das meiste davon wird gar nicht bemerkt oder gar nicht gemeldet. Das ist also nicht der Weg, um die Leute zu verfolgen, die Kinder missbrauchen, die dieses Material produzieren, die an der Quelle dieses CSAM-Materials stehen, das ist nicht der Weg, wie man in ihre Kreise eindringen kann. Dazu braucht man verdeckte Ermittlungen, dazu braucht man viel Personal und Polizeikraft, Zeit und Wissen. Die Polizei beklagt sich, dass wir keine Zeit haben, weil wir diese Weitergabe von bekanntem Material zu Tausenden verfolgen müssen, und das nimmt unsere ganze Zeit in Anspruch. Und wenn dies verpflichtend wird, worum es bei Chat Control geht, würde das Scannen, das derzeit von einigen US-Unternehmen freiwillig durchgeführt wird, für alle Dienste verpflichtend werden, und die Kommission selbst sagt, dass dies die Zahl der Meldungen um mehr als das Dreifache ansteigen lassen und die Strafverfolgungsbehörden mit größtenteils nicht relevanten Meldungen und Kennzeichnungen völlig überfordern würde.

Wie sollen sie dann unsere Kinder schützen können?

BRANDON

Okay, eine Sache, die mir aufgefallen ist, und die immer noch zum Thema Missbrauchsmaterial gehört, über das wir immer wieder sprechen, ist, dass der Gesetzesentwurf eigentlich nicht so heißt, oder?

PATRICK

Nun, offiziell heißt das Gesetz Verordnung zur Verhinderung von sexuellem Kindesmissbrauch, aber wir haben in meinem Team viel darüber nachgedacht, denn als es ursprünglich diskutiert wurde, hat es nicht viel Aufmerksamkeit bekommen. Wir haben uns überlegt, wie wir den Leuten besser erklären können, was es eigentlich bedeutet, wenn es umgesetzt wird, und im Wesentlichen ist es ein Mittel, um Ihre private Kommunikation und Chats zu kontrollieren. Bisher heißt es, dass sie nach CSAM suchen, aber ein Teil des Vorschlags, der auf dem Tisch liegt, ist der Einsatz von KI, künstlicher Intelligenz für sogenanntes unbekanntes Material. Okay, die Algorithmen sollen also nach Bildern suchen, die noch nie zuvor überprüft wurden, und es ist ziemlich klar, dass diese Art von Algorithmen nicht zuverlässig das Alter einer Person bestimmen können, die gezeigt wird, und auch nicht, ob es sich um einvernehmliches Sexting von Teenagern handelt, oder ob dies das Ergebnis von Sextortion oder Child Grooming ist. Sie können nie zuverlässig feststellen, ob jemand absichtlich oder unabsichtlich handelt, so dass dies ungewollt zu einer Flut von Falschmeldungen führen wird, und Wissenschaftler warnen vor den Folgen. Das ist nur das Scannen nach dieser Art von Material. Europol hat bereits gesagt, die europäische Polizei hat bereits gesagt, dass wir dies auch für andere Arten von Verbrechen nutzen müssen, und so ist dies nur der Anfang und der Türöffner.

BRANDON

Okay, und da wir gerade dabei sind, die Tür zu öffnen, habe ich mir einen Ihrer letzten Beiträge über den aktuellen Status von Chat Control angesehen und ein wenig über die verschiedenen EU-Mitgliedsstaaten gesprochen, wer an Bord ist und wer nicht. Wie sind die aktuellen Ansichten in Deutschland?

PATRICK

Deutschland und Österreich gehörten also von Anfang an zu den kritischsten Ländern. Vielleicht hat das historische Gründe, weil wir natürlich mehrere autoritäre Regime auf unserem Boden hatten, das Nazi-Regime und das DDR-Regime. Sie haben immer eine Geheimpolizei eingesetzt, die im Grunde genommen alles wissen wollte und die in alle Räume eindringen wollte und die Privatsphäre hasste. Sie wollten die totale Kontrolle, weil es eben Diktaturen waren.

Wir wissen also, wie das ist und dass diese Instrumente im Wesentlichen zum Aufbau eines Hightech-Überwachungsstaates verwendet werden können. Sogar heutzutage erleben wir in Europa, dass eine Reihe von Regierungen von rechtsgerichteten oder sogar extremistischen Parteien übernommen wurden. Italien war das jüngste Beispiel, und jetzt stehen Wahlen in Frankreich an, und wer ist am stärksten? Die nationalistische Partei der Rechten. Und von der Pegasus-Spionagesoftware, die Sie vorhin erwähnt haben, wissen wir, dass Regierungen diese Werkzeuge eingesetzt haben, um die demokratische Opposition, kritische Staatsanwälte, sogar kritische Journalisten und Menschenrechtsaktivisten auszuspionieren. Diese Instrumente bergen also ein enormes Missbrauchspotenzial, und ich denke, dass Deutschland und Österreich, vielleicht aufgrund ihrer Geschichte, die Risiken sehr gut kennen.

Wir haben ein starkes Verfassungsgericht, und es ist eigentlich ganz klar, und sogar der einzige juristische Dienst des Rates sagt, dass dieses wahllose Scannen privater Kommunikation von Nicht-Verdächtigen vor Gericht höchstwahrscheinlich nicht standhalten würde. Es ist unverhältnismäßig, und sie machen trotzdem weiter. Das Problem ist, dass es Jahre dauern kann, bis die Gerichte über die Angelegenheit entschieden haben, und wir haben bei einer ähnlichen Rechtsvorschrift, der Vorratsdatenspeicherung, gesehen, dass die Regierungen nicht einmal dann einwilligen, wenn die Gerichte Nein sagen. Sie akzeptieren nicht einmal ein Nein, sondern setzen das Gesetz in etwas abgewandelter Form wieder in Kraft.

BRANDON

Eine Sache, die bei dem Versuch, die Leute zu mobilisieren, etwas schwierig sein kann, ist, dass ich viel von Leuten höre, die vielleicht nicht so technisch versiert sind oder nicht viel über Verschlüsselung wissen, und wann immer sie ein Gesetz wie dieses oder neue Überwachungsgesetze sehen, für mich ist es die Familie in den Vereinigten Staaten, sind sie ziemlich schnell dabei, etwas in der Art von "Oh, ich habe nichts zu befürchten, ich habe nichts zu verbergen" zu sagen. Wie kann man am besten versuchen, mit Freunden, Familienangehörigen oder Mitarbeitern zu kommunizieren, mit Menschen, die man kennt und die diese Art von Denkweise haben? Wie können wir in unserem täglichen Leben am besten versuchen, die Bedeutung der Privatsphäre und der sicheren Kommunikation zu vermitteln?

PATRICK

Einerseits gibt es das Beispiel eines amerikanischen Vaters, der gerade ein Foto der Genitalien seines Sohnes mit seinem Kinderarzt geteilt hat, und Google hat daraufhin alle seine Konten geschlossen, einschließlich aller Arbeitsdaten, die er brauchte. Und Google hat sich sogar geweigert, es wieder einzurichten, nachdem alles geklärt war und selbst nachdem die Polizei gesagt hat, dass es nicht kriminell ist, so etwas zu tun. Das kann also katastrophale Folgen haben, [selbst] wenn man verdächtigt wird, so etwas getan zu haben, und in Wirklichkeit nur private Familienfotos von seinen Kindern am Strand verschickt hat. Alle Arten von Chats können markiert werden, Sex-Chats usw. Sie können deswegen leicht fälschlicherweise beschuldigt werden.

Auch wenn Sie denken, dass Sie selbst durch dieses Scannen nicht gefährdet sind, denken Sie doch an andere, die unbedingt auf die Sicherheit ihrer Kommunikation angewiesen sind und die für uns [und] für unsere Gesellschaft arbeiten. Politische Aktivisten, die Sie kennen, [zum Beispiel] Green Piece planen eine Protestaktion und wollen auf eine Fabrik klettern, um Transparente zu zeigen. Das können sie nur tun, wenn die Polizei nichts davon erfährt, weil es illegal ist. Politische Aktivisten, Menschenrechtsverteidiger, die demokratische Opposition in unterdrückerischen Ländern, Journalisten, die anonym mit Whistleblowern in Kontakt treten müssen - wir sind auf ihre Arbeit angewiesen, um Skandale und Dinge, die furchtbar schief laufen, aufzudecken. Wissen Sie, Wikileaks hat Kriegsverbrechen der US-Regierung aufgedeckt, usw. Denken Sie also an all diejenigen, die eine sichere und private Kommunikation benötigen, weil sie in autoritären Ländern wie dem Iran, in Russland oder sogar in demokratischen Ländern tätig sind, aber von Geheimdiensten überwacht werden. Es ist so wichtig für unsere Gesellschaft, dass wir diese privaten Räume haben, in denen wir gesund bleiben können, und wie ich bereits erwähnt habe, erzählen uns sogar die Opfer von sexuellem Kindesmissbrauch, die Überlebenden, wie wichtig es ist, diese sicheren Räume zu haben, in denen sie sich keine Sorgen machen müssen, dass jemand anderes in ihr schreckliches Trauma eindringt, das sie erleiden mussten. Diese Vertraulichkeit ist also für so viele Berufe [wie] Medizin, Psychotherapie, politische Angelegenheiten, Gesundheits- oder Rechtsberatung, was auch immer, wichtig. Und wenn Sie glauben, dass Sie sie im Moment nicht brauchen, denken Sie an die anderen, die sie brauchen.

BRANDON

Sie haben gesagt, dass die Abstimmung bereits um einen Tag verschoben wurde. Ich bin neugierig, ob das darauf zurückzuführen ist, dass die Leute verärgert darüber sind, dass darüber abgestimmt wird, oder ob es eher einen verfahrenstechnischen Grund für die Verschiebung gibt.

PATRICK

Ich würde eher sagen, es ist ein gutes Zeichen, dass unser Protest Wirkung zeigt. Natürlich sind sie sich nicht sicher, ob es morgen eine Mehrheit geben wird, und sie wollen mehr Zeit für Gespräche und Überzeugungsarbeit, aber das gibt uns auch mehr Zeit, um zu reden und auf die Regierungen zuzugehen. Es gibt eine Reihe von Ländern, die noch immer nicht fest entschlossen sind. Auf meiner Homepage, chatcontrol.eu, oder auch auf der von uns reservierten Seite chatcontrol.wtf, finden Sie einen Link zu unserem Aufruf zum Handeln und zu den Regierungen, die noch zögern. Und normalerweise gibt es innerhalb der Regierungen eine Diskussion zwischen den Innenpolizisten auf der einen Seite und den Justizministerien auf der anderen Seite, die wissen, dass es unsere Grundrechte verletzt, und den Ministerien für digitale Angelegenheiten, die die Auswirkungen auf die Kommunikationssicherheit verstehen. Und es gibt so viel, was jeder tun kann, um die Öffentlichkeit zu informieren, um darüber zu sprechen, um Videos darüber aufzunehmen, aber auch um NROs zu erreichen und ihnen zu sagen: Seht her, ihr müsst eine Erklärung dazu abgeben, offene Briefe oder sogar Meinungsartikel in den Medien schreiben, um das Interesse der Medien zu wecken. Und natürlich können wir auch direkt Lobbyarbeit betreiben, indem wir Briefe an Regierungen und ständige Vertretungen schicken. Jede Aufmerksamkeit, die wir bekommen können, erhöht den Druck. Wenn eine Person etwas sagt, zählt das nicht viel, aber wenn es viel Lärm gibt, wird es politisch relevant, und das ist der Punkt, an dem wir jetzt ansetzen müssen.

BRANDON

Wie sehen Sie das? Es gab eine hohe Wahlbeteiligung bei den jüngsten Wahlen zum EU-Parlament, ich glaube, letztes Wochenende [sic]. Welche Auswirkungen wird diese Wahl Ihrer Meinung nach auf die Chat Control-Diskussion haben, wenn überhaupt?

PATRICK

Es hat also eine Verschiebung nach rechts gegeben. Früher hatten wir eine Mitte-Links-Mehrheit im Europäischen Parlament, die sich für bürgerliche Freiheiten und Internetsicherheit einsetzte, aber das ist jetzt vorbei. Ich bin mir nicht sicher, ob das Auswirkungen auf das Dossier haben wird. Das wird eher davon abhängen, wer die neuen Verhandlungsführer für das Dossier sein werden, und das ist noch nicht entschieden. Aber im Allgemeinen gibt es weitere Pläne der EU, die an die Oberfläche gekommen sind, einschließlich eines Plans namens EU Going Dark, der eine Art Wunschliste der Strafverfolgungsbehörden ist, um alle Geräte abhörbar zu machen, um die wahllose Sammlung von Metadaten, die so genannte Vorratsdatenspeicherung, wieder einzuführen, und dieser Plan ist ein bisschen weiter von der Umsetzung entfernt, aber genauso gefährlich.

Ich denke, dass das Klima der Angst zunimmt, es ist viel Angst vor Einwanderung, aber auch Angst vor Kriminalität. Ich möchte den Bürgern versichern, dass wir noch nie so lange und so sicher gelebt haben wie heute. Sehen Sie sich die objektiven Beweise dafür an, dass die Kriminalität in Europa niedrig ist, übrigens auch im Vergleich zu den USA, aber auch zu anderen Ländern außerhalb Europas. Es handelt sich also um eine sichere Region, und wenn man die Medien verfolgt, bekommt man einen falschen Eindruck, weil sie die spektakuläre Kriminalität und den Terrorismus usw. darstellen, aber in Wirklichkeit sind wir in unseren Vierteln sicher. Wir dürfen nicht naiv sein, aber wir dürfen auch nicht zulassen, dass wir erpresst werden, unsere Grundrechte zu opfern, die eigentlich eine historische Lehre aus den Terrorregimen sind, die wir in der Vergangenheit auf unserem Boden erlebt haben. Es sollte die Regierung sein, die sich vor den Bürgern fürchtet und nicht andersherum.

Das ist eine Entwicklung, die Stück für Stück in Richtung Überwachungsgesellschaft geht, und die Entwicklung geht in eine ähnliche Richtung wie in China. China baut einen Hightech-Überwachungsstaat auf, und wir verfügen über die Technologie, um ihn zu errichten, und deshalb kommt es jetzt darauf an, unsere Regierungen daran zu hindern, sie einzusetzen. Denn wenn die Regierung alles weiß, wird sie über jeden etwas finden, das sie gegen ihn verwenden kann, um ihn zu erpressen oder zu verfolgen. Sie werden Schmutz über jeden ausgraben, und deshalb ist es so wichtig, dass wir unsere Privatsphäre schützen, damit wir ohne Angst und ohne Selbstzensur handeln können. Um wirklich frei zu sein, müssen wir privat sein.

BRANDON

Auf jeden Fall, vielen Dank, dass Sie sich die Zeit genommen haben, sich mit mir zu unterhalten. Wenn Sie weitere [sic] haben, werden wir einen Link zu Ihrer Website hinzufügen, um den Leuten zu zeigen, wo sie die Vertreter kontaktieren können. Wir haben auch ein paar Dinge über Demonstrationen in der EU veröffentlicht. Haben Sie irgendwelche Informationen darüber für Leute, die daran teilnehmen möchten?

PATRICK

Ja, ich weiß von einer Reihe von Demonstrationen, die heute in Deutschland organisiert wurden. Aber da die Abstimmung auf Donnerstag verschoben wurde, ist noch Zeit, auch morgen etwas zu organisieren. Wer sich also an den Protesten für EU-Bürger beteiligen möchte, sollte unbedingt meine Homepage chatcontrol.eu besuchen. Bürger außerhalb der EU sollten sich darüber im Klaren sein, dass damit ein Präzedenzfall geschaffen wird, der auch außereuropäische Anbieter dazu verpflichtet, dies zu nutzen, und dass es in anderen Ländern, wie z.B. in den USA, bereits entsprechende Gesetze gibt. Es gibt also bereits Gesetzesentwürfe, die so etwas anderswo vorsehen, und Sie wären die nächsten. Das ist eigentlich der Plan derjenigen, die dahinter stehen, einen Präzedenzfall auch für andere Länder zu schaffen, und jetzt ist es an der Zeit, aufzustehen.

BRANDON

Nun, vielen Dank, dass Sie sich heute mit uns unterhalten haben. Haben Sie noch etwas hinzuzufügen? Möchten Sie den Menschen, die sich dem Kampf gegen Chat Control anschließen möchten, noch etwas mitteilen?

PATRICK

Ich möchte den Zuschauern nicht die Zeit stehlen und ihnen lieber mehr Zeit geben, um zu handeln und loszulegen.

BRANDON

Perfekt. Ich danke Ihnen vielmals.

Schlussbemerkungen

Wie Patrick Breyer bereits sagte: "Alle Aufmerksamkeit, die wir bekommen können, trägt dazu bei, den Druck zu erhöhen, wenn eine Person etwas sagt, zählt es nicht viel, aber wenn es viel Lärm gibt, wird es politisch relevant". Ihre Stimme ist wichtig, und wir müssen uns der Gefahren bewusst sein, die entstehen, wenn solche Gesetze zur Abstimmung kommen.

Unsere beste Strategie besteht darin, das Bewusstsein für die Gefahren der Überwachung zu schärfen und Politiker zu unterstützen, die sich dagegen aussprechen. Indem wir Politiker wählen, die sich gegen verfassungswidrige Überwachung aussprechen, können wir verhindern, dass diese Gesetze überhaupt diskutiert werden.

Schließen Sie sich unserem Kampf für die Privatsphäre an und bleiben Sie sicher!