И Европа, и Австралия не будут ломать шифрование! Мы взяли интервью у Патрика Брейера - человека, который придумал термин Chat Control, - о том, почему конфиденциальность имеет значение.

Шифрование не сломано

На прошлой неделе голосование по контролю за чатами в ЕС и атака на шифрование в австралийском Законе о безопасности в Интернете не привели к продвижению законодательства о слежке. В ЕС голосование было отложено после того, как Совет ЕС не смог получить большинство голосов. В Австралии требование к поставщикам услуг внедрить сканирование на стороне клиента, чтобы остановить CSAM, было изменено, и компаниям пришлось отказаться от сквозного шифрования.

Оба закона встретили серьезное сопротивление со стороны граждан по всему миру, обеспокоенных вопросами конфиденциальности.

Вместо этого австралийский комиссар по электронной безопасности зарегистрировал два ожидаемых отраслевых стандарта для “обозначенных интернет-услуг” и “соответствующих электронных услуг”, которые вступят в силу в декабре 2024 года. “Если эти стандарты будут приняты в качестве закона, это будет поворот на 180 градусов и огромный успех для всех защитников конфиденциальности, которые лоббировали сильное шифрование. Это очень похоже на предложение Германии принять закон о праве на шифрование, что еще раз показывает, почему Германия является одной из стран с лучшими законами о защите данных.

Германия как противник также сыграла большую роль в том, что Chat Control не получил большинства голосов: Германия и Польша выступили против, а Эстония, Нидерланды, Словения, Чехия и Австрия воздержались бы, так что большинство в 65 % представленных граждан ЕС не было достигнуто. Это был сложный момент, и борьба еще не закончена!

Чат-контроль еще далеко не мертв

В ЕС вопрос о контроле за чатом все еще обсуждается, и нам нужно быть начеку и быть готовыми к ответу, когда вновь начнется обсуждение очередной формы этого закона о слежке. Тем не менее, на вчерашнем саммите EDPS комиссар Йоурова впервые публично признала, что для вступления в силу Chat Control потребуется взломать шифрование. Смотрите ее заявление на YouTube. Ранее комиссар Йоханссон категорически отрицала это, пытаясь заставить людей поверить, что сканирование на стороне клиента, предложенное ЕС, не так уж и плохо.

Одним из самых известных критиков Chat Control является Патрик Брейер (Patrick Breyer), депутат Европарламента. На той неделе, когда законопроект о контроле за чатом обсуждался в Совете ЕС - но не получил большинства голосов благодаря нашим совместным политическим усилиям, - мы встретились с ним, чтобы обсудить детали законопроекта о контроле за чатом и то, почему он представляет угрозу не только для граждан Европы, но и для частной жизни каждого человека.

Ниже приводится стенограмма нашего интервью, которое вы также можете посмотреть на YouTube.

Интервью

БРЭНДОН

Привет всем, прямо сейчас в Евросоюзе последние новости: мы приближаемся к голосованию по законопроекту о контроле за чатом в ЕС. Патрик Брайер из парламента ЕС решил найти время и немного поговорить с нами о том, что такое контроль чата, и помочь распространить информацию о том, почему нам нужно принять меры, чтобы остановить его. Итак, Патрик, не хотели бы вы немного представиться.

ПАТРИК

Конечно, здравствуйте, меня зовут Патрик Брейер. Я член Европарламента от Пиратской партии и один из участников переговоров в парламенте ЕС по позиции парламента в отношении законопроекта о контроле над чатом. Мы действительно переписали его, поставили с ног на голову, но теперь есть риск, что правительства одобрят первоначальное предложение о контроле за чатом в полном объеме, и именно поэтому мы говорим сегодня.

БРЭНДОН

Хорошо, может быть, прежде чем мы действительно погрузимся в тему Chat Control, мы могли бы немного поговорить о структуре политики ЕС. Я американец и не до конца понимаю все эти тонкости. Пока что я прочитал, что комиссия ЕС настаивает на том, чтобы Chat Control стал законом, но есть еще Совет ЕС и Парламент ЕС. Как каждая из этих групп позиционирует себя в поддержку или против Chat Control, и насколько вероятно, по вашему мнению, что нынешний законопроект будет действительно продвинут в законодательном порядке?

ПАТРИК

Итак, комиссия ЕС выступила с этим предложением, и теперь мы знаем, что они много работали с теневыми субъектами, такими как технологические компании, которые получат выгоду от внедрения этих алгоритмов сканирования, а также с иностранными донорами, с бывшими сотрудниками правоохранительных органов. За этим стоит целая сеть, которая пытается создать прецедент в Европейском союзе, приняв это решение, а затем они хотят сделать подобное в других странах мира.

Комиссар ЕС Йоханссон, которая является комиссаром по внутренним делам, посвятила этому много своего времени. Поэтому мы называем ее “старшей сестрой”, но она покидает свой пост, поэтому не будет членом новой комиссии, но именно поэтому они так настойчиво добиваются принятия этого закона до окончания срока ее полномочий.

А дальше произошло следующее: в парламенте я очень много работал, и мы вместе с гражданским обществом, учеными и промышленниками много боролись за то, чтобы защита детей и обеспечение их безопасности в Интернете требовали иного подхода, чем массовая слежка. Поэтому мы провели много экспертных слушаний, много обменов мнениями между собой, и в итоге почти весь комитет, Комитет по гражданским свободам и внутренним делам Европейского парламента, одобрил другую версию этого закона, которая не содержит массового наблюдения, а использует другой подход, такой как security by design, о котором мы поговорим позже, прошлой осенью.

Следующим шагом будет то, что правительства стран ЕС, которые являются второй палатой в законотворчестве, помимо парламента, правительства стран ЕС в Совете, должны будут занять свою позицию, и пока что существует патовая ситуация между теми, кто хочет пройти полный путь сканирования и наблюдения, и теми, кто выступает против этого. Таким образом, ни те, ни другие не набрали необходимого квалифицированного большинства, и на этой неделе в четверг мы будем решать, изменится ли это теперь или мы сможем помешать им снова одобрить Chat Control. Так уже было прошлой осенью, когда существовал риск, что это может быть одобрено, и тогда нам удалось его заблокировать.

Итак, если на этой неделе большинство поддержит этот масштабный план, то следующим шагом станут переговоры между институтами, компромиссные переговоры, которые называются “трилоги”, потому что за столом сидят три стороны. Это комиссия, которая внесла предложение, это парламент и это совет, который представляет правительства стран ЕС. Это встречи за закрытыми дверями без участия экспертов, и обычно опыт показывает, что парламент склонен уступать, чтобы получить согласие остальных, и ему придется столкнуться и с комиссией, и с советом, которые оба одобрят Chat Control, так что такая ситуация будет очень опасной для переговоров. Вот почему сейчас, когда совет занимает свою позицию, еще важнее сделать все возможное, чтобы убедиться, что они не одобряют массовую слежку и взлом шифров. Если бы у нас была действительно хорошая переговорная позиция, за которую голосуют на этой неделе, если бы у правительств была действительно хорошая переговорная позиция, подобная той, которую одобрил парламент, тогда переговоры шли бы по хорошему пути.

По сути, после этих переговоров в трилоге происходит лишь формальное утверждение результатов сделки парламентом и советом, но это лишь формальность. Таким образом, сами переговоры уже решают, каким будет окончательное законодательство, с которым все, большинство во всех институтах смогут жить, и именно оно в итоге становится окончательным законодательством.

БРЭНДОН

Хорошо, и поэтому прямо сейчас существует множество хождений туда-сюда между тем, о чем вы говорите как о первоначальном законе о чат-контроле, и тем, что представлено как компромисс из Бельгии. Это “о нет, мы собираемся ввести фильтр загрузки” - это вроде как проталкивается как компромиссная позиция, по крайней мере, от сторонников?

ПАТРИК

Сторонникам первоначального законопроекта, который доходит до неизбирательного массового сканирования, в том числе и сервисов со сквозным шифрованием, нужно было привлечь несколько критически важных стран, чтобы сформировать большинство. Поэтому они предлагают несколько уступок.

Прежде всего, они говорят, что мы будем сканировать текст чатов, но только изображения и видео. Но я должен сказать, что сканирование текстовых чатов не так часто проводится в промышленности, и оно действительно является экспериментальным, поэтому большинство флагов, о которых в настоящее время добровольно сообщают некоторые американские компании, являются результатом сканирования изображений и видео. Тем не менее мы только что получили статистику от немецкого агентства по борьбе с преступностью, в которой говорится, что доля ложных сообщений о чатах и фотографиях, которые даже не имеют криминального значения, так высока, как никогда [раньше], и каждое второе из этих сообщений по сути раскрывает частные сообщения, которые не имеют криминального значения. Вот почему удаление текста из сканирования не решает проблему.

В любом случае, если алгоритм сочтет изображения или видео подозрительными, он все равно раскроет чат, включая текст. Они исключили аудио из области применения, но сканирование аудио все равно не производится. Они фактически исключили из сканирования спецслужбы и военных, потому что прекрасно понимают, насколько ненадежны эти алгоритмы. Так что, по сути, те, кто согласовывает законопроект, министры внутренних дел, исключают свои собственные службы из этого [сканирования], потому что они знают, насколько это опасно. Тогда они сказали: “Мы сделаем так: спросим пользователя, согласен ли он на то, чтобы его фотографии и видео сканировались, или у него будет возможность отказаться, но тогда он больше не сможет отправлять или даже получать какие-либо изображения, видео или даже ссылки на этом сервисе”. Таким образом, они будут заблокированы от основных функций, которые необходимы вам в семейных группах, в рабочих группах, в любых групповых чатах или общении. Невозможно сказать: “Слушай, я буду пользоваться этим сервисом только в текстовом режиме, и тогда мне не придется сканировать свои сообщения”. Но это одна вещь, одна уступка, на которую они пошли, чтобы убедить некоторые страны-члены, и, похоже, в некоторых случаях это сработало.

И последняя уступка, которую они сделали на этой неделе или в пятницу на прошлой неделе, - это формулировка о шифровании, в которой говорится, что шифрование нельзя обходить или подрывать и что новый институт ЕС, новый центр ЕС, должен будет проверить так называемые механизмы сканирования на стороне клиента, которые до сих пор никогда не применялись. Их никогда не существовало в прошлом, и они должны быть проверены, чтобы убедиться, что они не ослабляют шифрование. Но проблема со сканированием контента, отправляемого через зашифрованные сервисы, заключается не столько в фазе шифрования, сколько в фазе передачи, а проблема с так называемым сканированием на стороне клиента заключается в том, что все, что вы отправляете или получаете, будет просканировано еще до передачи. Это означает, что, во-первых, вы никогда не можете быть уверены в том, что это содержимое будет прочитано только теми, кого я хочу прочитать, или оно, по сути, попадет к провайдеру, модераторам, американским [неразборчиво] организациям, полиции по всему миру и в учреждения ЕС.

Вы никогда не знаете, не скажет ли он вам, если произойдет утечка, [или] если он сообщит о чем-то, так что вы потеряете доверие к шифрованию, а также ученые предупреждают нас, что внедрение этих ошибок в приложения, которые мы все запускаем на своих смартфонах, сделает их небезопасными. Это создаст новые векторы атак, которые могут использовать преступники, а также иностранные спецслужбы [например,] Китая и т. д., чтобы проникнуть в приложения мессенджеров целей или даже большой группы людей - диссидентов. Разоблачители, журналисты, правозащитники - все они полагаются на безопасные и зашифрованные разговоры, поэтому эти уступки и успокаивающие формулировки о шифровании на самом деле являются лишь дымовой завесой для людей, которые не понимают этого, или для правительств, которым нужно успокоить некоторые критически важные министерства, занимающиеся цифровизацией. Так что это тяжелые дебаты и внутри правительств, и именно поэтому мы еще можем что-то изменить на этой неделе в этом деле.

БРЭНДОН

Абсолютно верно, и я думаю, забавно, что вы говорите о том, что да, это вроде как уверенность в том, что они не обязательно напрямую атакуют шифрование, но поражение этих данных до того, как они будут зашифрованы, уже существует в виде шпионской программы Pegasus, верно? Так что, по сути, эта программа делает то же самое, что и эта, и может сканировать весь этот контент до того, как он будет зашифрован.

ПАТРИК

Действительно, до сих пор ни одному правительству, даже России, даже Китаю, не удалось заставить поставщиков приложений для безопасной связи изменить код и вставить ошибки в свои приложения. Это создаст прецедент, потому что если ЕС удастся заставить провайдеров сделать это, то, конечно, они будут требовать этого для других целей, например, для сканирования на предмет авторских прав или, не знаю, для спецслужб. Затем за ними последуют другие страны и тоже попросят об этом, и это откроет шлюзы и, по сути, уничтожит безопасное сквозное шифрование, поэтому так важно предотвратить это, поскольку шифрование либо безопасно для всех, либо, если вы открываете черный ход для полиции, это, по сути, слабое место, которое делает его небезопасным для других злоумышленников и других сторон. Невозможно [допустить] только одну так называемую доверенную сторону - это либо конфиденциально, либо небезопасно.

БРЭНДОН

Верно, и если говорить об этом, как о принуждении компаний идти вперед и создавать своего рода черные ходы или вставлять код в свои продукты, что произойдет, если это будет принято, и компания, такая как Signal, например, уже сказала, что если это будет принято, мы выйдем из ЕС, что произойдет, если компания скажет “нет, мы не будем этого делать”? Это то, с чем мы столкнемся, ведь мы базируемся в Германии, так каковы будут последствия этого?

ПАТРИК

У некоторых компаний есть деловые интересы в ЕС. Они зарабатывают деньги здесь, у них есть компания, в основном в Ирландии, [или] дочерняя компания в Ирландии, где они ведут свой бизнес, и у них есть финансовые интересы, и таким образом можно обеспечить соблюдение такого рода законодательства ЕС, потому что у них есть представительство в ЕС в той или иной форме. Если бы они вообще не соблюдали законодательство и если бы с ними невозможно было связаться, они могли бы заблокировать их в магазинах приложений или что-то в этом роде, но пока все провайдеры Signal, Threema и т. д. заявили, что они будут подчиняться этому законодательству, даже если они находятся за пределами ЕС. Если их заставят подчиниться, то они скорее уйдут с [европейского] рынка, а это значит, что многие из нас больше не смогут пользоваться этими услугами.

Вы знаете, что гики смогут установить их без магазина приложений, но как насчет людей, с которыми мы переписываемся, [с которыми] мы общаемся, с нашими родственниками, которые не так хорошо владеют компьютером? Их просто отключат или они будут пользоваться другим сервисом, который окажется под наблюдением”. Пока что WhatsApp не заявлял, что его услуги будут изъяты, и есть другие сервисы, такие как Facebook Messenger, которые вообще не используют шифрование.

Так что я говорю всем, кто думает, что это легко обойти, просто имейте в виду, будет ли это легко обойти всем, с кем вы общаетесь. Я так не думаю, для обычного населения они не смогут ее обойти. Преступники смогут, поэтому преступники легко найдут возможность использовать самораспространяющиеся сервисы, одноранговые коммуникации. Это будет легко обойти для людей, которые много знают, которые являются цифровыми грамотными, но для вашей матери это не будет так.

БРЭНДОН

Да, это наша постоянная тема: “Хорошо, круто, мы стараемся сделать их как можно более простыми в использовании, чтобы ими могли пользоваться не только те, кто очень хорошо разбирается в технологиях, в противном случае они должны быть полезны для всех”. Поэтому странно видеть, как политики постоянно возвращаются к этой теме. Это не новый законопроект, Chat Control, и, как вы уже сказали, эксперты очень четко понимают, что это не предотвратит, не защитит детей, не остановит терроризм. Есть ли у политиков хоть одна законная причина поддерживать такой закон, кроме той, что они просто хотят ввести слежку? Есть ли законная причина для того, чтобы проталкивать такой законопроект?

ПАТРИК

Ну, конечно, цель защитить детей и предотвратить сексуальное насилие над детьми абсолютно законна, и с точки зрения жертвы я прекрасно понимаю, что видеть, как материалы о травмирующем преступлении, от которого они пострадали, продолжают циркулировать спустя годы и десятилетия, едва ли возможно и выносимо. Так что это, безусловно, страшно, но дело в том, что технология не может решить эту проблему. Нет ничего, что можно было бы технически предотвратить от распространения этих материалов или от обхаживания детей - это то, что технологии не смогут остановить.

Мы разговаривали с жертвами и пострадавшими, и они говорят, некоторые из них говорят, что им также нужны безопасные пространства, и именно поэтому они выступают против этого сканирования, потому что, чтобы обратиться за помощью, получить консультацию с помощью цифровых средств, связаться со своими адвокатами или даже поговорить друг с другом, с другими жертвами и пострадавшими, им нужны эти безопасные пространства, эти частные пространства. Даже когда они подвергались насилию, они говорят, что именно отсутствие безопасных каналов связи мешало им обратиться за помощью. Мы также поговорили с молодыми людьми, с подростками, и спросили их, является ли это правильным способом защиты? Они ответили “нет”, [подавляющее] большинство ответило “нет”. Они хотят научиться, понять, как обеспечить свою безопасность. Какие существуют общие стратегии, когда преступники обращаются к нам, что мы не можем доверять тому, с кем общаемся. Поэтому они хотят пройти обучение, получить знания, иметь инструменты, чтобы сообщать о злоупотреблениях, и чтобы провайдеры действительно следили за этим, чтобы на эти сообщения реагировали.

Именно этого хочет подавляющее большинство молодых людей, которые постоянно сталкиваются с попытками груминга. Когда бы вы ни зашли в чат, вы получите подобные грязные сообщения, и вам нужно работать с людьми, если вы хотите решить эту проблему. Не существует волшебной технологической пули, которая внезапно устранит проблему. И на самом деле даже прокуроры и полиция обеспокоены тем, что автоматическое сканирование создает такой поток, что они не могут с ним справиться. Многие из них совершенно не имеют отношения к делу, и даже там, где они имеют отношение к делу, часто встречаются люди, которые на самом деле не имеют плохого смысла и находят видео забавным, например, есть видео, на котором несовершеннолетний занимается сексом с мулом, и миллионы людей нашли его забавным и поделились им, но с юридической точки зрения это просто незаконная детская порнография.

Даже сами дети делятся вещами, которые являются незаконными, и из-за этих сообщений они становятся объектом уголовного преследования. Так, в Германии 40 % уголовных расследований, связанных с CSAM, нацелены на лиц моложе 18 лет, то есть на несовершеннолетних, и вместо того, чтобы защищать их, они становятся преступниками. Есть и такие, которые действительно являются преступниками, но на самом деле то, за чем вы охотитесь, - это в основном известные материалы. То есть это распространение материалов, о которых полиции уже известно. Это не очень-то помогает спасать детей.

Я снова и снова спрашивал у чиновников, сколько детей вам удалось спасти благодаря этим отчетам и флажкам? Цифры пропорциональны количеству сексуального насилия над детьми в нашем обществе, и большинство из них никогда не замечается или вообще не сообщается, поэтому цифры просто ничтожны. Так что это не способ преследовать тех людей, которые совершают насилие над детьми, которые производят эти материалы, которые стоят у истоков этих материалов CSAM, это не способ проникнуть в их круги. Для этого нужны тайные расследования, для этого нужно много персонала, полицейских сил, времени и знаний. Полиция жалуется, что у нас нет времени, потому что нам нужно преследовать за распространение известных материалов тысячами, и именно на это уходит все наше время. И если это станет обязательным, о чем и говорит Chat Control, то сканирование, которое в настоящее время осуществляется добровольно некоторыми американскими компаниями, станет обязательным для всех сервисов, и сама комиссия говорит, что это приведет к увеличению количества сообщений в три раза, более чем в три раза, и полностью перегрузит правоохранительные органы в основном не относящимися к делу сообщениями и флажками.

Как они смогут обеспечить безопасность наших детей?

БРЭНДОН

Хорошо, я заметил одну вещь, и это по-прежнему относится к теме жестокого обращения, о котором мы говорим в “Чат-контроле”, но на самом деле этот законопроект называется не так, верно?

ПАТРИК

Ну, официально законопроект называется “Положение о предотвращении сексуального насилия над детьми”, но мы в моей команде много думали над ним, потому что когда он изначально обсуждался, он не привлек много внимания. Мы думали, как лучше объяснить людям, что на самом деле это даст, если это будет реализовано, а по сути это средство контроля за вашими частными сообщениями и чатами. Пока они говорят, что ищут CSAM, но уже есть предложение использовать искусственный интеллект для поиска так называемого неизвестного материала. Предполагается, что алгоритмы будут искать изображения, которые никогда не рассматривались ранее, и совершенно ясно, что такие алгоритмы не могут достоверно определить возраст человека, которого показывают, а также то, является ли это секстинг по обоюдному согласию подростков, или же это результат секс-вымогательства или обхаживания детей. Они никогда не смогут достоверно определить, действует ли кто-то намеренно или непреднамеренно, так что это непреднамеренно приведет к огромному количеству ложных срабатываний, и ученые предупреждают о последствиях. И это только при сканировании такого рода материалов. Европол уже заявил, что европейская полиция говорит о необходимости использовать это и для других видов преступлений, так что это только начало и открытие дверей.

БРЭНДОН

Хорошо, и, открывая дверь, я просмотрел один из ваших последних постов о текущем статусе Chat Control и немного поговорил о разных странах-членах ЕС, о том, кто согласен, а кто нет. Каковы текущие взгляды в Германии?

ПАТРИК

Германия и Австрия с самого начала были одними из самых критически настроенных стран. Возможно, это имеет исторические причины, потому что, конечно, на нашей земле было несколько авторитарных режимов, нацистский режим и режим DDR. Они всегда использовали тайную полицию, которая, по сути, пыталась знать все, хотела вторгнуться во все пространства и ненавидела частную жизнь. Они хотели тотального контроля, потому что это были диктатуры.

Поэтому мы знаем, что это такое и что эти инструменты могут быть использованы для создания высокотехнологичного государства наблюдения. Даже сегодня в Европе мы видим, что ряд правительств захватили правые или даже экстремистские партии. Последним примером стала Италия, а сейчас мы наблюдаем за выборами во Франции, и кто же вырывается вперед? Правая националистическая партия. А что касается шпионской программы Pegasus, о которой вы упомянули ранее, то мы знаем, что правительства используют эти инструменты для шпионажа за демократической оппозицией, за критическими прокурорами, даже за критическими журналистами и правозащитниками. Таким образом, эти инструменты несут в себе огромный потенциал злоупотреблений, и я думаю, что Германия и Австрия, возможно, в силу своей истории, хорошо понимают, чем это чревато.

У нас сильный конституционный суд, и он очень четко говорит, и даже единственная юридическая служба совета говорит, что, скорее всего, такое неизбирательное сканирование частных сообщений лиц, не являющихся подозреваемыми, не будет иметь успеха в суде. Это непропорционально, но они все равно продолжают это делать. Проблема в том, что пока суды решат этот вопрос, могут пройти годы, и мы уже видели на примере аналогичного закона под названием “Удержание данных”, что правительства даже не соглашаются, если суды говорят “нет”. Они даже не примут “нет” за “нет”, а продолжат принимать его в несколько иной форме, так что не полагайтесь на суды, а принимайте меры прямо сейчас.

БРЭНДОН

Одна вещь, связанная с попыткой привлечь людей, попыткой мобилизовать людей, [что] может быть немного сложно, особенно то, что я слышу довольно часто от людей, которые, возможно, не слишком технически подкованы или не знают многого о шифровании, и всякий раз, когда они видят законопроект вроде этого или новые законопроекты о слежке, для меня это семья в США, они довольно быстро говорят что-то вроде “о, ну мне не о чем беспокоиться, мне нечего скрывать”. Как лучше всего общаться с друзьями, родственниками или коллегами, людьми, которых вы знаете и которые придерживаются подобного образа мыслей? Каким образом мы можем продвигаться вперед в нашей повседневной жизни, пытаясь пропагандировать важность конфиденциальности и безопасного общения?

ПАТРИК

С одной стороны, есть пример американского отца, который просто поделился фотографией гениталий своего сына со своим врачом-педиатром, и Google, по сути, закрыл все его аккаунты, включая все рабочие данные, которые ему были нужны. И даже отказалась восстановить его даже после того, как все выяснилось, и даже после того, как полиция сказала, что это не преступно. Так что это может привести к катастрофическим последствиям, даже если вас подозревают в подобном, а на самом деле вы просто отправляли частные семейные фотографии своих детей на пляже. Все виды чатов могут быть помечены, секс-чаты и т. д. Вас легко могут ложно уличить в этом.

Даже если вы считаете, что не подвергаете себя риску из-за этого сканирования, подумайте о других людях, которым совершенно необходимо полагаться на безопасность своих коммуникаций и которые работают на нас [и] на наше общество. Например, политические активисты, которых вы знаете, [например] Green Piece [гипотетически] планируют акцию протеста и хотят подняться на какой-нибудь завод, чтобы вывесить баннеры. Они могут сделать это только в том случае, если полиция не узнает об этом заранее, потому что это незаконно. Политические активисты, правозащитники, демократическая оппозиция в деспотичных странах, журналисты, которым нужно анонимно связываться с разоблачителями, - мы полагаемся на их работу, чтобы раскрывать скандалы и вещи, которые ужасно идут не так. Вы знаете, что Wikileaks раскрыл военные преступления правительства США и т.д.. Так что подумайте обо всех тех, кто нуждается в безопасных и частных коммуникациях, потому что они работают в авторитарных странах, в Иране, в России или даже в демократических странах, но за ними следят спецслужбы. Это так важно для нашего общества, чтобы у нас были эти частные пространства, в которых мы можем сохранять рассудок, и, как я уже упоминал, даже жертвы сексуального насилия над детьми, пережившие его, говорят нам о важности этих безопасных пространств, где им не нужно беспокоиться о том, что кто-то другой вторгнется в эти ужасные травмы, которые им пришлось пережить. Конфиденциальность важна для многих профессий, таких как медицина, психотерапия, политическая деятельность, медицинское или юридическое консультирование - неважно. И если вам кажется, что вы сами в ней не нуждаетесь, подумайте о тех, кто в ней нуждается.

БРЭНДОН

Итак, помимо этого, что у нас есть, вы сказали, что голосование уже было отложено на один день, мне было бы любопытно узнать, было ли это вызвано тем, что люди были расстроены тем, что это было проголосовано, или это больше процедурная причина, по которой это было перенесено?

ПАТРИК

Я бы скорее сказал, что это отличный знак того, что наш протест дает результаты. Очевидно, что они не уверены в том, что завтра это решение получит большинство голосов, и хотят больше времени для переговоров и убеждения, но это также дает нам больше времени для разговоров и контактов с правительствами. Есть ряд стран, которые все еще не приняли твердого решения, и на моей домашней странице, если вы заглянете на chatcontrol.eu или мы даже зарезервировали chatcontrol.wtf, вы можете найти ссылку на наш призыв к действию и на те правительства, которые все еще колеблются. И обычно внутри правительств идет дискуссия между полицейскими внутренних дел, с одной стороны, и министерствами юстиции, которые знают, что это нарушает наши основные права, и министерствами по цифровым технологиям, которые понимают последствия для безопасности общения. И каждый может сделать так много, чтобы информировать общественность, говорить об этом, записывать видеоролики об этом, а также обращаться к НПО и говорить им, что вам нужно выступить с заявлением по этому поводу, писать открытые письма или даже статьи в СМИ, чтобы заинтересовать СМИ. И, конечно, напрямую лоббировать, отправлять письма правительствам и постоянным представительствам. Таким образом, все внимание, которое мы можем привлечь, помогает усилить давление, если один человек что-то говорит, это не имеет большого значения, но если шуму много, это становится политически значимым, и именно к этому нам нужно стремиться сейчас.

БРЭНДОН

Как вы смотрите на это. У нас была большая явка, только что прошли выборы в парламент ЕС, кажется, в прошлые выходные [sic]. Как вы думаете, какое влияние эти выборы окажут на дискуссию о контроле над чатом, если вообще окажут?

ПАТРИК

Так что произошел сдвиг вправо. Раньше у нас было левоцентристское большинство в Европарламенте, которое поддерживало гражданские свободы и безопасность интернета, но теперь этого больше нет. Я не уверен, окажет ли это влияние на конкретный файл. Это будет зависеть от того, кто станет новыми переговорщиками по этому делу, а это еще не решено. Но в целом есть и другие планы ЕС, которые всплыли на поверхность, включая один план под названием EU Going Dark, который представляет собой своего рода список пожеланий правоохранительных органов сделать все устройства взаимозаменяемыми, вернуть неизбирательный сбор метаданных, так называемое удержание данных, и этот план находится немного дальше от реализации, но не менее опасен.

Я думаю, что атмосфера страха нарастает - это и страх перед иммиграцией, и страх перед преступностью. Я хотел бы заверить граждан, что никогда еще мы не жили так долго и так безопасно, как сейчас. Посмотрите на объективные свидетельства того, что преступность в Европе низкая, в том числе по сравнению с США, но также и с другими странами за пределами Европы. Так что это безопасный регион, и у вас сложится неправильное впечатление, если вы будете следить за СМИ, потому что они будут показывать впечатляющую преступность, терроризм и т. д., но на самом деле мы в безопасности в наших районах. Мы не можем быть наивными, но мы также не можем позволить, чтобы нас шантажировали, заставляя жертвовать нашими фундаментальными правами, которые на самом деле были историческим уроком от террористических режимов на нашей территории, которые мы имели в прошлом. Это правительство должно бояться граждан, а не наоборот.

Это развитие, постепенно мы движемся к обществу наблюдения, и развитие идет в том же направлении, что и в Китае. Китай действительно создает высокотехнологичное государство наблюдения, и у нас в руках есть технология, чтобы создать его, поэтому сейчас важно не дать нашим правительствам использовать ее. Потому что если правительство будет знать все, оно найдет на каждого человека что-то, что можно использовать против него, шантажировать его или преследовать. Они найдут компромат на каждого, и именно поэтому так важно сохранить нашу частную жизнь, чтобы иметь возможность действовать без страха и самоцензуры. Чтобы быть по-настоящему свободными, мы должны быть частными.

БРЭНДОН

Безусловно, большое спасибо, что нашли время и поговорили со мной. Если у вас есть еще какие-нибудь вопросы, мы добавим ссылку на ваш сайт, чтобы показать людям, где они могут связаться с представителями. Мы также разместили несколько материалов о демонстрациях, проходящих в ЕС. Есть ли у вас какая-нибудь информация о них для тех, кто захочет принять участие?

ПАТРИК

Да, я знаю о нескольких демонстрациях, которые были организованы сегодня в Германии. Однако, учитывая, что голосование перенесли на четверг, есть время организовать что-то и завтра. Поэтому, чтобы присоединиться к протестам для граждан ЕС, вы должны обязательно заглянуть на мою домашнюю страницу chatcontrol.eu. Но граждане за пределами ЕС понимают, что это создает прецедент, когда даже провайдеры за пределами Европы будут обязаны использовать это, и что в других странах, например в США, уже есть законопроекты на ту же тему. Таким образом, уже есть законопроекты, предусматривающие нечто подобное в других странах, и вы будете следующими. На самом деле план тех, кто стоит за этим, состоит в том, чтобы создать прецедент и для других стран, и сейчас самое время выступить.

БРЭНДОН

Большое спасибо, что согласились побеседовать с нами сегодня. Есть ли у вас еще что-нибудь, что вы хотели бы добавить? Какие-нибудь пожелания людям, которые хотят присоединиться к борьбе против чат-контроля?

ПАТРИК

Я бы предпочел не отнимать у зрителей время и дать им больше времени, чтобы они могли действовать и начать.

БРЭНДОН

Отлично. Большое спасибо.

Заключительные замечания

Как сказал Патрик Брейер, “все внимание, которое мы можем привлечь, помогает усилить давление, если один человек что-то говорит, это не имеет большого значения, но если шума много, это становится политически значимым”. Ваш голос имеет значение, и мы должны быть бдительны к опасностям, возникающим, когда такие законы достигают точки возможного голосования.

Наша лучшая стратегия - повышать осведомленность об опасностях слежки и поддерживать политиков, которые выступают против нее. Избирая чиновников, которые выступают против неконституционной слежки, мы можем не допустить, чтобы эти законы даже обсуждались.

Присоединяйтесь к нашей борьбе за неприкосновенность частной жизни и будьте в безопасности!